پایگاه خبری تحلیلی صبح تهران | sobheterhan.com

 فاز دوم هدفمندی یارانه ها از اردیبهشت ماه سال جاری اجرایی شده و طبق قانون، قرار بر این بوده که دولت فقط به نیازمندان یارانه بدهد اما همچنان شاهد آن هستیم که در فاز دوم همانند فاز اول دولت به همه اقشار جامعه یارانه می دهد. نظر شما در مورد این تصمیم دولت چیست؟
من در مصاحبه ها و نوشته های متعدد و حتی از سال 4-1383 که با وزارت رفاه به صورت پاره وقت همکاری می کردم و در آن زمان هم بحث هدفمندی یارانه ها طرح می‌شد، اعلام کردم و هنوز هم معتقدم که در ایران امکان هدفمندی یارانه ها به این مفهوم که دولت یا هر نهاد و سازمان دیگری بتوانند نیازمندان را از افراد بی نیاز تشخیص بدهند، وجود ندارد. در واقع، برای هدفمند کردن یارانه ها با کمترین خطا و انحراف پیش نیازهایی لازم است که نه تنها در حال حاضر در کشور وجود ندارند بلکه شواهد حاکی است که در کوتاه مدت هم به آن شرایط نخواهیم رسید. به نظر می رسد بهترین راه برای هدفمندی، شیوه خود اظهاری باشد که با توجه به شرایط اقتصادی، اجتماعی، و سیاسی فعلی جامعه این روش قابل انجام نخواهد بود و در صورت انجام موفق نخواهد بود. تجربه دو دولت پیشین و فعلی در اقدام به توزیع پرسشنامه با هدف گرآوری اطلاعات مالی خانوارها با ناکامی شدید مواجه شد. البته برای بسیاری این ناکامی در شناسائی افراد نیازمند یا ثروتمند قابل پیش بینی بود و عجیب بود که کارشناسان دو دولت نتوانستند این شکست را پیش بینی کنند.
برای تبیین دلیل عدم امکان شناسابی افراد ثروتمند، به طور اختصار به برخی پیش نیازهای لازم برای هدفمندی یارانه ها از طریق خود اظهاری اشاره می کنم؛ اول اینکه  سطح رفاهی و درآمدی اکثریت افراد جامعه به حدی رسیده باشد که خود را نه به لحاظ اقتصادی نیازمند کمک دولت ببینند و نه به لحاظ شأن اجتماعی مایل به دراز کردن دست خود جلوی دولت باشند، در چنین شرایطی است که تنها نیازمندان واقعی متقاضی دریافت یارانه از دولت خواهند شد اما در شرایط فعلی که براساس برخی آمارهای غیررسمی قریب 15 تا 20 میلیون از جمعیت کشور زیر خط فقر است و تعداد قابل توجهی از مردم نیز در طبقه متوسط و پائین‌تر هستند، اغلب خود را نیازمند دریافت یارانه از دولت می بینند. به علاوه، شرایط ایران با بسیاری از کشورهای دیگر متفاوت است. شواهد نشان داده که افراد در ایران دریافت وجه از دولت را یک حق می دانند و بنابراین حتی افراد غیرنیازمند نیز به سختی از دریافت یارانه صرف نظر می کنند؛ نه به این دلیل که نیازمنداند بلکه احساس می‌کنند وجهی است که متعلق به آن‌هاست. بخشی از این شیوه نگرش به پرداخت‌های دولتی احتمالاً ریشه در درآمدهای نفتی دارد که همه مردم آن را متعلق به خود می‌دانند و دریافت آن را حق خود می پندارند (چه نیازمند و غیر نیازمند). برای جامعه باید مفهوم یارانه را تبیین نمود؛ یارانه که نقطه مقابل مالیات است، وجهی است که دولت با هدف کاهش نابرابری و خروج افراد از فقر مطلق صرفاً به این گروه پرداخت می کند یا به تولید کالاهائی که مورد نیاز عمومی است اما تولید آن در شرایط عادی به صرفه نیست، پرداخت می شود.
دوم اینکه سیستم و امکانات نظارت و بازرسی در دولت و دستگاه قضائی و سایر نهادهای ذیربط باید به گونه‌ای باشد که با کمترین هزینه، امکان بررسی و مجازات افرادی که اطلاعات خطا به دولت می‌دهند، وجود داشته باشد. به علاوه، جرائم و مجازات‌های مرتبط با این نوع خطاها باید به حدی باشد که هزینه دادن اطلاعات غلط، با ریسک احتمالی دریافت‌های یارانه قابل مقایسه نباشد تا افراد به راحتی زیر بار ریسک دادن اطلاعات نروند. در حال حاضر اما، هم دستگاه قضایی و هم دستگاه‌های دولتی خود به حدی درگیر امور روزمره جاری و خودساخته هستند که امکان و بودجه و ساختارهای لازم برای افزودن وظیفه جدیدی برای بررسی و نظارت بر اطلاعات دریافتی از مردم را ندارد.
نکته بعدی اینکه نه دولت و نه دستگاه‌های دیگر امکانات انسانی و لجستیک لازم برای شناسائی میزان درآمد و هزینه های مردم را ندارند، ضمن اینکه سنجش میزان نیاز افراد و خانوارها در شرایط فعلی بسیار دشوار است، چون قدرت خرید خانوارهاست که میزان نیاز آنها را مشخص می کند. میزان درآمد تنها یک وجه از قدرت خرید را مشخص می کند. برای تعیین قدرت واقعی خرید و سطح رفاه افراد، علاوه بر دانستن میزان حقوق، متغیرهای دیگری نیز باید مشخص شوند؛ تعداد افراد تحت تکفل و سن آن ها، میزان ثروت افراد (زمین، منزل، دارائی های دیگر)، محل زندگی (شهر بزرگ یا کوچک یا روستا). امری که در شرایط فعلی و در شرایطی که مردم مایل به دادن اطلاعات واقعی خود نیستند امکان شناسائی قدرت خرید افراد توسط دولت تقریباً محال است.

به طور کلی شما با پرداخت یارانه به همه اقشار موافق هستید و اگر مخالفید، از دلایل‌تان بگویید؟
بعید است کسی با پرداخت یارانه به همه اقشار موافق باشد. اما فعلاً بحث بر سر آن است که در شرایطی که بیش از 90 درصد مردم در هر دو مرحله آمارگیری در دولت پیشین و فعلی خود را واجد شرایط و ذیحق در دریافت یارانه دیده اند، چگونه خانوارهای غیرنیازمند شناسایی شوند؟ اصولاً یارانه در ادبیات اقتصاد و براساس تجارب جوامع دیگر مخصوص افراد نیازمند است و یا وجهی است که به بخشی از تولید تعلق می گیرد که محصولاتش برای جامعه ضروری است اما در شرایط عادی بازار (با توجه به درآمد و هزینه های آن) تولید آن به صرفه نیست. اما همان گونه که ذکر شد، علاوه بر شرایط اقتصادی که بسیاری از خانوارهای واقعاً نیازمندند، افراد نیازمند نیز به لحاظ فرهنگی و اجتماعی یارانه را با توزیع درآمدهای نفت که حق همه مردم تلقی می شود، یکی می دانند. بینشی که تغییر آن نیازمند فعالیتی فرهنگی و رسانه‌ای است. کسب حمایت مردم و ایجاد همدلی بین دولت و ملت (سرمایه اجتماعی) نیز می تواند زمینه ای فراهم کند تا بخشی از مردم بی نیاز داوطلبانه از دریافت یارانه انصراف دهند که اقدام اخیر دولت روحانی می توانست آزمونی برای سنجش میزان این سرمایه اجتماعی باشد که ناکامی در آن نشان داد سرمایه اجتماعی موجود (حداقل در این مورد) کمتر از میزان پیش بین شده بود.

این گفته رئیس جمهور که دولت نمی خواهد به حساب‌های شخصی مردم سرک بکشد، ملاک خوبی برای اجرا نکردن قانون است؟
این گفته رئیس جمهور از چند وجه قابل بررسی است: 1- وجه حقوقی، 2- وجه اخلاقی، 3- وجه اقتصادی-اجتماعی. اینکه به لحاظ حقوقی دولت می تواند برای اهداف عام خود به حساب‌های شخصی مردم دسترسی پیدا کند یا نه، به حدود اختیارات و وظایف دولت و چارچوب قانونی مرتبط با آن مربوط است. در این رابطه حتی اگر اختیارات قانونی هم وجود نداشته باشد، دولت با همکاری مجلس می توانند بستر قانونی آن را فراهم کنند. اما به نظر می رسد این گفته رئیس جمهور از دو جنبه دیگر مد نظر بوده است؛ از یک طرف دولت با این بیان به جامعه اطمینان داده که اصول اخلاقی را رعایت می کند و به اطلاعات شخصی آنها تعرض نخواهد کرد و از طرف دیگر، خواسته از پیامدهای منفی اعلام سرکشی به حساب های مردم، پیشگیری کند. در هر حال این بیان در جامعه می تواند نمود مثبتی داشته باشد و باعث تقویت سرمایه اجتماعی خواهد شد. با این وصف، به نظر می رسد هدف عمده دولت از این بیان رفع نگرانی مردم و پیشگیری از تبعات منفی احساس ناامنی در بین مردم باشد تا مانع اقدام احتمالی خانوارها در خروج سرمایه های خود از  بانک ها یا مراکز در دسترس دولت و یا حتی خروج سرمایه از کشور شود. در هر حال، در شرایط فعلی آثار مثبت این نوع سخن گفتن بسیار بیش از حذف بخشی از یارانه بگیران از طریق دسترسی به اطلاعات مردم توسط دولت باشد.

در بسیاری از کشورهای دنیا به اقشار مختلف مردم یارانه پرداخت می شود و معمولا این حمایت‌ها در قالب‌های مختلف و در بازه زمانی مشخص است و افراد برای اینکه مجددا کمک از دولت دریافت کنند، درخواست می‌دهند و دولتها صحت و سقم سخنان آنها را بررسی می کنند و اگر واجد شرایط باشند به آنها یارانه پرداخت می شود. قرار نیست در ایران وضعیت اقتصادی افراد نسبت به سال قبل ملاک حمایت‌های دولتی باشد؟
همانگونه که ذکر شد، در شرایط فعلی کشور امکان شناسایی افراد نیازمند وجود ندارد. اینکه در کشورهای دیگر این اقدام صورت می پذیرد به ساختارهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اقتصادی این کشورها بستگی دارد و به پیش نیازهای لازم برای انجام آن. در ایران ساختارهای حقوقی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی برای هدفمند کردن یارانه ها نه به صورت خوداظهاری وجود ندارد و نه با توجه به بودجه، امکانات، سازو کارها، نیروی انسانی و سازماندهی لازم برای شناسائی و حذف اجباری خانوارهای متمکن وجود دارد.

معاون اول رئیس جمهور گفته است برای شناسایی افراد ثروتمند به راهکار مشخصی نرسیده اند؛ پیشنهاد شما برای شناسایی این افراد چیست؟
این ناتوانی در نیل به راهکاری برای شناسایی افراد ثروتمند را بارها در مصاحبه ها و نوشته هایم با ادله بیان کرده ام. عجیب است که کارشناسان دولت فعلی بعد از یک سال و چند ماه با صرف هزینه و وقت فراوان به این نتیجه رسیده اند. دولت پیشین نیز متأسفانه این خطا را با وسعت بیشتری انجام داده بود.
به نظر من، شناسایی دقیق و حتی قریب به صحت دارایی و ثروت و در نتیجه قدرت خرید افراد در شرایط فعلی امکان پذیر نیست. با این وصف، به نظر می رسد امکان شناسایی سه دهک بالا و سه دهک پائین ولو با تقریب، وجود داشته باشد. دولت براساس برآوردهای احتمالی، حتی اگر خطای آن نسبتاً زیاد باشد، باید پرداخت یارانه به سه دهک بالا را متوقف کند؛ حتی اگر با نارضایتی مختصر گروهی از خانوارهایی که به خطا حذف شده اند، مواجه شود.
از آنجا که تورم سه سال آخر دولت پیشین و اوایل دولت فعلی، ارزش واقعی مبلغ یارانه را به شدت کاهش داده، بعید است در حال حاضر نقش قابل توجهی در رفاه خانوارهای متوسط به بالا داشته باشد، بنابراین حذف سه دهک بالا (حتی براساس برآوردهای غیردقیق) احتمالاً اعتراض قابل توجهی را به دنبال نخواهد داشت. از طرف دیگر، به نظر می رسد شناسائی احتمالی سه دهک پائین درآمدی هم چندان دشوار نباشد. در این صورت، دولت باید به پرداخت یارانه و حتی افزایش آن ادامه دهد.
شناسایی دهک‌های میانی اما بیشترین دشواری را دارند که به نظرم دولت پرداخت همین میزان یارانه به این گروه را به ناچار ادامه دهد تا ظرف یکی دو سال آینده با توجه به کاهش بیشتر ارزش این میزان از یارانه، حذف اجباری مابقی دهک‌های میانی چندان پرهزینه برای دولت نخواهد بود. در این فاصله (دو سه سال آینده) امکان مطالعه بیشتر برای شناسایی احتمالی دهک‌های میانی نیز احتمالاً فراهم خواهد شد. در نهایت در صورتی که دولت حداقل پنج دهک بالا (دهک ششم تا دهم) را اجباری و فوری حذف کند و تنها پنج دهک اول مشمول دریافت یارانه باشند، به نظرم به هدفمندی یارانه ها نزدیک شده ایم.

چه تفاوت‌هایی در ایران وجود دارد که تجربه دیگر کشورها در اینجا همان پاسخ مثبت را نمی دهد؟
در اینجا مایلم تجربه دوره تحصیلم در کشور انگلستان را بیان کنم. در انگلستان پرداخت یارانه ها یک رقم و به صورت کلی نیست بلکه تعداد و روش‌های متعدد و متنوعی از پرداخت یارانه تعریف می شود؛ یارانه مسکن، کمک هزینه تحصیلی به دانش آموزان و دانشجویان، تغذیه رایگان در مدارس، کمک هزینه درمان و ... . به عنوان مثال، یک مورد را عرض کنم. در بخش سلامت و بهداشت، تا مرحله مراجعه به پزشک برای همه رایگان است اما از مرحله دریافت نسخه به بعد از جمله خدمات دندانپزشکی و بستری در بیمارستان و کلاً خدمات پیراپزشکی پرداخت یارانه به معنی واقعی هدفمند و به شیوه خوداظهاری بود؛ به این ترتیب که در همه درمانگاه های دولتی دفترچه درخواست یارانه درمان حاوی سئوالات متعددی که وضعیت مالی-اقتصادی فرد را منعکس می کرد در قفسه‌هایی که در منظر مراجعین بود، قرار داشت، افراد داوطلب استفاده از یارانه درمان دفترچه را برداشته، به سئوالات آن پاسخ می دادند و در صندوق پست می انداختند (همه دفترچه ها تمبر پستی داشتند و متقاضی هزینه‌ای بابت پست پرداخت نمی‌نمود). معمولاً بعد از یک هفته براساس اطلاعات ارسالی پاسخ وزارت بهداشت به دست متقاضی می رسید. وزارت بهداشت براساس اطلاعات دریافتی یکی از سه تصمیم  زیر را به افراد اعلام می کرد: 1- پرداخت یارانه کامل برای همه خدمات درمانی (Full Help) 2- پرداخت بخشی از خدمات درمانی (Semi-Help) 3- عدم تخصیص یارانه درمان (در این صورت فرد خود هزینه همه مراحل درمان را باید پرداخت می کرد).
2- همان گونه که ذکر شد در این کشور از شیوه خود اظهاری استفاده می شد، راستی آزمایی را من در تمام مدت تحصیلم ندیده و نشنیدم. از طرف دیگر، ملاحظه نکردم که افراد زیادی متقاضی دریافت این یارانه باشند.
لازم به ذکر است که عدم راستی آزمایی به معنی آن نبود که متصدیان امر همه ادعاها را باور دارند بلکه (احتمالاً به دلیل سرمایه‌گذاری‌های مناسب دولت در بخش سلامت و بهداشت، افراد نیازمند به درمان‌های متعدد و پر هزینه چندان زیاد نیستند و بنابراین، متقاضیان آنقدر کم تعداد هستند که هزینه کردن برای راستی آزمایی را در مقایسه با مبلغ پرداختی بابت هزینه های درمان افراد یارانه بگیر به صرفه نکند.
اما در حالی که هیچ یک از پیش نیازهای فوق در ایران وجود ندارد، آیا به کار گیری چنین شیوه ای در شرایط فعلی قابل اجراست؟ بدون تردید، خیر. بنابراین، سیاستگزاری در ایران حتماً باید براساس شرایط موجود کشور در همه ابعاد باشد، نه براساس فروض موجود در کشورهای پیشرفته.
نکته دیگری که در اینجا باید اضافه کنم به تفاوت نگرش مردم کشور ایران و کشورهای پیشرفته برمی گردد. در ایران چه بخواهیم و چه نخواهیم، منابع نفتی بخش وسیعی از فکر و ذهن مردم را به خود مشغول نموده به گونه ای که به نفت به عنوان ثروتی خدادادی می‌نگرند که همه باید سهمی از آن داشته باشند و این را جدای از مسئله یارانه می بینند. بنابراین، حتی اگر افراد، متمکن هم باشند، انتظار دارند سهم شان از فروش نفت را به هر نحو ممکن دریافت کنند؛ به خصوص که الگوی توزیع درآمد نفت در برخی کشورهای جنوب خلیج فارس را نیز شنیده اند. اثر روانی این مسئله باعث شده که دریافت وجه از دولت را چه نقدی و چه غیر نقدی حقی برای خود بدانند و همین مسئله باعث می شود که در مورد پیشنهاد انصراف داوطلبانه افراد از دریافت یارانه تردید وجود داشته باشد.
در مقابل، در کشورهای پیشرفته که تقریباً همه درآمد دولت از مالیات‌های مردم یا خدمات دولتی است، مردم برای خود حقی از دولت قائل نیستند و لذا راحت تر با نگرفتن یارانه کنار می آیند، حتی اگر شرایط اقتصادی الزاماً  مناسبی هم نداشته باشند.